A hipocrisia do preâmbulo (parte II)

“…acabou por se tornar um obstáculo ao cumprimento da missão social e ao desenvolvimento da qualidade e eficiência do sistema educativo, transformando-se objectivamente num factor de degradação da função e da imagem social dos docentes.”

Ou seja o que se iniciou por cumprir uma “importante função de consolidar e qualificar a profissão” terminou por se tornar num obstáculo, transformando-se num factor de degradação! O que terá mudado?

“Para tanto, contribuiu em particular a forma como se concretizou o regime de progressão na carreira que deveria depender do desenvolvimento das competências e da avaliação de desempenho dos professores e educadores.”

Mas isto não estava contemplado na lei original do ECD que tinha conseguído “a importante função de consolidar e qualificar a profissão docente”? Bem se for só isto…

“Do mesmo modo, a avaliação de desempenho, com raras excepções apenas, converteu-se num simples procedimento burocrático, sem qualquer conteúdo.”

Bem afinal não foi tudo assim tão bem feito. Mas, qual foi o resultado disto tudo?

permitiu que docentes que permaneceram afastados da actividade lectiva durante a maior parte do seu percurso profissional tenham chegado ao topo da carreira.”

Mas principalmente: “À indiferenciação de funções, determinada pelas próprias normas da carreira, veio associar-se um regime que tratou de igual modo os melhores profissionais e aqueles que cumprem minimamente ou até imperfeitamente os seus deveres”.

Mas estou confuso essa indiferenciação não estava logo de inicio no ECD, que foi tão importante?

“Pelo contrário, permitiu-se até que as funções de coordenação e supervisão fossem desempenhadas por docentes mais jovens e com menos condições para as exercer.

(…)

Daqui resultou um sistema que não criou nenhum incentivo, nenhuma motivação para que os docentes aperfeiçoassem as suas práticas pedagógicas ou se empenhassem na vida e organização das escolas.”

Fico sem saber quem permitiu isto tudo. Será que foram:

A) A legislação anterior?

Se assim foi então porque é que se elogiou no preâmbulo essa mesma lei? Simplesmente porque ficava bem? Não se sente uma pontinha de hipocrisia nesse aspecto?

B) Os professores?

Em ultima análise se não foi a lei então tiveram que ser os utilizadores dessa lei. Mas se essa é a interpretação então onde é que fica a noção de que se deve promover “a dignificação da profissão docente e para a promoção da auto-estima e motivação dos professores,” escrita no preâmbulo?

C) Os políticos anteriores?

Se assim é porque é que não existe uma única menção a este facto? Será pudor em ofender uma determinada classe? Se assim é então porque é que são tão lestos a denegrir a classe dos professores?

Bem, mas atribuir as culpas ao que está mau, não traz muito de positivo e justiça seja feita este preâmbulo aponta alguns problemas (não todos) que existem na profissão de Docente, nomeadamente:

A) A indiferenciação de funções;

B) O sistema de progressão da carreira;

C) O sistema de avaliação de desempenho.

E para tudo isto qual é a solução mágica apontada neste preâmbulo?


[NOTA: Este artigo reflecte uma opinião pessoal devidamente legitimada no direito de Liberdade de Expressão consagrada na Constituição Portuguesa]

49 comentários:

"o moço da bodega" disse...

Que belo exemplo de cidadania.
Por ventura é um educador?
Parabéns pelo post e pela enquete. Deveria ter 100% de adesão e repercussão.

Um abraço desde o Brasil.

Stran_ger disse...

Muito obrigado.
Não, não sou educador. Mas este é um tema - a educação - desde que sou aluno.
Mas no fundo todos nós temos um pouco de educador...
Obrigado pelo abraço que retribuo aqui de Portugal!

Stran_ger disse...

P.S. também espero que tenha uma forte adesão, quanto mais pessoas participarem melhor é para o debate...

Hugo Mendes disse...

"Se assim foi então porque é que se elogiou no preâmbulo essa mesma lei? Simplesmente porque ficava bem? Não se sente uma pontinha de hipocrisia nesse aspecto?"

É espantoso como a palavra hipocrisia se usa de forma completamente fiticihista. Hipocrisia porquê? A lei anterior foi feita por Roberto Carneiro, tem aspectos positivos e tem asepctos negativos. Tem coisas boas e coisas más. As coisas boas podemos manter e as coisas más tentar mudar. Dado que as leis não são completamente perfeitas nem completamente imperfeias, há um espaço para reconhcer o que elas têm de positivo e de procurar corrigir o que elas têm de negativo. Não consigo perceber o que há de tão opaco nisto...

Stran_ger disse...

Meu caro Hugo Mendes,

Antes demais benvindo!

Já comentarei, até já!

Stran_ger disse...

A minha opinião deriva desta frase:

"O Estatuto da Carreira Docente (…) cumpriu a importante função de consolidar e qualificar a profissão docente, atribuindo-lhe o reconhecimento social de que é merecedora."

Que é exagerada tendo em conta o que o autor escreve posteriormente. Além disso o meu comentário aparece nas alternativas de resposta quanto às causas do cenário dramático que o autor descreve.

Não acha um pouco hipócrita alguém que afirma que algo atribui "reconhecimento social de que é merecedora." aos docentes e depois afirma que esse mesmo algo é "objectivamente" culpado de ser "[]um factor de degradação da função e da imagem social dos docentes."?

Hugo Mendes disse...

Não acha um pouco hipócrita alguém que afirma que algo atribui "reconhecimento social de que é merecedora." aos docentes e depois afirma que esse mesmo algo é "objectivamente" culpado de ser "[]um factor de degradação da função e da imagem social dos docentes."?

Não, não acho nada hipócrita. Uma lei pode perfeitamente pretender valorizar o que deve ser valorizado e ao mesmo tempo contemplar instrumentos que, o tempo a prática/experiência mostrar ser incapazes de respeitar a valorização pretendida da mesma profissão. Por outras palavras, parece-me perfeitamente coerente dizer que é precisamente porque a profissão deve ser valorizada que a lei anterior, ao tentar fazê-lo, não o conseguiu na prática, pela insuficiência dos instrumentos de avaliação desenhados pelo legislador.

Stran_ger disse...

"Por outras palavras, parece-me perfeitamente coerente dizer que é precisamente porque a profissão deve ser valorizada que a lei anterior, ao tentar fazê-lo, não o conseguiu na prática, pela insuficiência dos instrumentos de avaliação desenhados pelo legislador."

Ok é uma diferença de opiniões entre nós, que como é óbvio é legitimo ter.

Agora gostava de te realçar outra coisa, no preâmbulo é afirmado que o sistema anterior permitiu "as funções de coordenação e supervisão fossem desempenhadas por docentes mais jovens e com menos condições para as exercer." Achas coerente que tendo em conta esta realidade (que para o autor é negativa) no primeiro concurso não tenha existido nenhuma medida que minimiza-se este efeito (e que pelo contrário tivesse tomado uma decisão - 7 anos - que muito provavelmente agrava essa situação)?

Hugo Mendes disse...

"no primeiro concurso não tenha existido nenhuma medida que minimiza-se este efeito (e que pelo contrário tivesse tomado uma decisão - 7 anos - que muito provavelmente agrava essa situação)?"

Stranger, já pensaste que o primeiro concurso se aplica a professores do 8º, 9º e 10º escaloes? Achas que se encontram professores "jovens" nestes escaloes?...

Stran_ger disse...

"Achas que se encontram professores "jovens" nestes escalões?..."

Sim, tendo em conta a idade comparativa de quem foi a concurso.

(espero que não critiques a estrapulação que vou fazer a seguir, é apenas uma hipótese)

Se compararmos professores com 30 anos de carreira com 15 anos de carreira sim um em comparação ao outro é "jovem". Não sei qual era o período mínimo para chegar ao 8º escalão, mas comparando com professores que têm mais experiência ao longo da sua carreira são "jovens".

Mas entendo a tua visão, no entanto não a partilho. Pessoa com 10, 15 20 ou 30 anos de carreira não estão todas ao mesmo nível, em qualquer parte do universo laboral.

Hugo Mendes disse...

"Sim, tendo em conta a idade comparativa de quem foi a concurso."

Não, desculpa, quando se refere os cargos assumidos pelos professores "jovens" não se incluia ninguem que estivesse no 8º escalao, nem perto disso, isto parece-me "self-evident". Não se está a falar de pessoas com 15 ou 30 anos de serviço, mas quase recém-entradas na profissão.

"Pessoa com 10, 15 20 ou 30 anos de carreira não estão todas ao mesmo nível, em qualquer parte do universo laboral."

Precisamente. É por isso que há dois concursos, um primeiro que se acabou de realizar, e um segundo para o ano, com a regras que estão em regulamentação.

Stran_ger disse...

"um segundo para o ano, com a regras que estão em regulamentação."
este segundo que fala é para que escalão? Porque pela noticia pareceu-me que existia este ano um para o 10º escalão e outro para o 8º e 9º escalão sendo que o que estava a ser regulamentado para o próximo ano seria o modelo definitivo de concurso.

"isto parece-me "self-evident""
para mim não pareceu, tanto que a expressão assenta que nem luva com a realidade deste concurso.

Mas continuo sem saber qual é o tempo de carreira mínima para se chegar ao 8º e 10º escalão?

Hugo Mendes disse...

Cerca de 20 anos.
Seria no mínimo estranho considerar "jovem" um professor que está no 8º escalão num máximo de 10. Quem está no 8º ano é necessariamente um professor experiente.

Stran_ger disse...

"Cerca de 20 anos."
Para o décimo ou oitavo (e se possível diz-me qual do escalão que falta saber para eu ter uma ideia mais clara da diferença que estamos a falar)?

Hugo Mendes disse...

É para o oitavo...Francamente, já não vejo o que isto tenha de relevo para a discussão, a não ser para esclarecer o ponto dos "jovens" professores evocado nos preâmbulo. Um professor que esteja no oitavo escalão não pode ser considerado um jovem professor, é a única coisa relevante.

dedinho disse...

20 anos de serviço para chegar ao 8º escalão? Para a maioria, talvez. Mas há muitas excepções. Pensem no caso de professores que começaram a leccionar com 23 anos (já com o estágio) e fizeram mestrado, podendo "saltar" 2 anos. Conheço casos...

Hugo Mendes disse...

Daí ter escrito "cerca de 20 anos", porque existem efectivamente essas excepções.

Stran_ger disse...

Portanto um professor com 43 anos tem à priori a mesma experiência para si que um professor de 60 anos?

E que um não olha para o outro com a noção de que a pessoa de 43 anos é "jovem"?

Mas percebo que quer dizer que essa não era a intenção do preâmbulo. Embora devo dizer que foi uma referência muito infeliz para o que viria a seguir...

Hugo Mendes disse...

"Portanto um professor com 43 anos tem à priori a mesma experiência para si que um professor de 60 anos?
E que um não olha para o outro com a noção de que a pessoa de 43 anos é "jovem"?"

Stran, desculpe, mas isto é demagogia barata. Nao disse que ter 43 ou 60 é a mesma coisa, nmem é disso que se trata nesta discussão (que já referi que´é completamente ao lado do que interessa, mas enfim).
Se quiser perceber a perversão que está em colocar um rapaz ou rapariga, acabados de formar na profissão, chegados à escola, por vezes com com menos de 30 anos de idade, em cargos de direcção/gestão, tudo bem. Se não quiser, paciencia. Há coisas que só são claras para quem quiser compreendê-las.

Stran_ger disse...

"Há coisas que só são claras para quem quiser compreendê-las."
Talvez a melhor frase que disse até agora.

""Pessoa com 10, 15 20 ou 30 anos de carreira não estão todas ao mesmo nível, em qualquer parte do universo laboral."

Precisamente. "

"Stran, desculpe, mas isto é demagogia barata. Nao disse que ter 43 ou 60 é a mesma coisa"

Mas tal facto que tu admites e que não é comtemplado na lei. Mas como já disse já compreendi que a intenção do autor é outra, não deixou de ser infeliz mas sim esta não é sem duvida o tema mais interessante.

"Se quiser perceber a perversão que está em colocar um rapaz ou rapariga, acabados de formar na profissão, chegados à escola, por vezes com com menos de 30 anos de idade, em cargos de direcção/gestão, tudo bem"

Com 22 anos estava a ocupar cargos dedirecção/gestão com bastantes responsabilidades. Dada uma preparação correcta pode não ser. No entanto depende sempre do que estamos a falar em concreto, e de qual a função. Com 30 anos uma pessoa pode ter mais do que experiência para desempenhar alguns cargos de gestão/direcção desde que receba formação para tal.

No entanto s for mais claro quanto ao exemplo que quer dar posso lhe dar uma resposta mais completa.

Hugo Mendes disse...

"Mas tal facto que tu admites e que não é comtemplado na lei."

É óbvio que sim. COm 43 a pessoa estará, muito provavelmente, no 8º escalao; com 60 estará no 10º escalao. As regras dos respctivos concursos são diferentes: quer prova melhor de que esta diferença está - bem ou mal - contemplado na lei?

"Mas como já disse já compreendi que a intenção do autor é outra, não deixou de ser infeliz mas sim esta não é sem duvida o tema mais interessante."

Não percebi; é este o tema mais interessante???

"Com 22 anos estava a ocupar cargos dedirecção/gestão com bastantes responsabilidades. Dada uma preparação correcta pode não ser. No entanto depende sempre do que estamos a falar em concreto, e de qual a função. Com 30 anos uma pessoa pode ter mais do que experiência para desempenhar alguns cargos de gestão/direcção desde que receba formação para tal."

Stran, não está a ver o problema, de facto. Não sei onde trabalha nas as suas funções, mas tambem nao interessa para o caso; nas escolas passa-se o seguinte: as pessoas chegam à escola com 20 e poucos anos e assumem cargos de responsabilidade; isto é a melhor configuração institucional para assegurar que tudo fica na mesma e que o conservadorismo vence!
E isto que leva à decrepitde institucional e à incapacidade de assegurar que a organização cumpre os seus objectivos. Não vê isto? Antes do concurso ser de 3 em 3 anos, estes jovens, sem experiencia nem autoridade sobre os mais velhos, eram colocados em cargos de de gestao intermédia, o que evitava que as instituições fossem geridas eficazmente, porque, repito, estas pessoas não têm autoridade, nao sao vistas como tendo autoridade sobre os pares. Estas pessoas estavam 1 ano na escola, para quê arranjar problemas?? Mais vale ficar quietinho, cumprir zelosamente as regras sem levantar ondas, e sair no ano seguinte. Isto é uma armadilha classica das organizações, e em profissões onde a experiencia conta tanto...pensei que isto fosse claro para si. É para o legislador. Daí a lei.

Stran_ger disse...

"é este o tema mais interessante???"
Não.

o seguinte já é:
"estes jovens, sem experiencia nem autoridade sobre os mais velhos, eram colocados em cargos de de gestao intermédia, o que evitava que as instituições fossem geridas eficazmente, porque, repito, estas pessoas não têm autoridade, nao sao vistas como tendo autoridade sobre os pares. Estas pessoas estavam 1 ano na escola, para quê arranjar problemas?? Mais vale ficar quietinho, cumprir zelosamente as regras sem levantar ondas, e sair no ano seguinte"

Mas quem ditava essas regras? Quem no teu entender fazia que se chegasse à "à decrepitde institucional e à incapacidade de assegurar que a organização cumpre os seus objectivos"?

è importante para o debate que esclareças este ponto!

Hugo Mendes disse...

"Mas quem ditava essas regras? Quem no teu entender fazia que se chegasse à "à decrepitde institucional e à incapacidade de assegurar que a organização cumpre os seus objectivos"?"

Stran, se estás à espera que eu acuse alguém em particular, eu não caio nessa. Se tens alguma experiencia e reflexividade institucional, este argumento seria absolutamente transparente. Uma pessoa sem autoridade subjectiva nem objectiva perante os pares, sem lealdade particular para com a escola (entrou e vai sair após um ano), achas que vai cumprir o seu lugar de gestao e supervisao pedagógica com qualidade e capacidade? É óbvio que não - e é obvio que essas pessoas eram chutadas para esses locais precisamente por causa disso. E mais não digo. Para bom entendedor meia-palavra basta. Começo a ficar um bocado entediado com este pingue-pongue em que as pessoas não querem ver os problemas que dão origem às tentativas de transformação legislativa e institucional, que, não sendo perfeitas, também não caem do céu nem são hipócritas nem arbitrárias. É só preciso um bocadinho de boa fé para as compreender, parece-me.

Stran_ger disse...

"...também não caem do céu nem são hipócritas nem arbitrárias. É só preciso um bocadinho de boa fé para as compreender, parece-me."

Primeiro são Hipocritas se tentam eliminar um problema sem o afirmar categoricamente mesmo que isso tenha um bom propósito, arbitrárias só utilizei esse argumento em detrimento de um outro que era, na minha opinião bem pior. Pode dizer que fui hipocrita nesse sentido terias razão em o fazer.

No entanto quando pedi para nomeares não era no sentido de acusar alguém directamente, mas era para tentar compreender qual o publico alvo dessa exclusão, pois se acreditas que esse é o fim acho que o legislador falhou completamente o objectivo. Conheço já alguns casos de professores que não entraram (ficaram com 93 ou perto do limite) e acredita que é descomunal levar com o rotulo que acabaste de dar sem culpa nenhuma. Não julgo que os critérios encontrados foram os melhores porque se um dos problemas das escolas é a gestão, a que foi praticada anteriormente (e como todos os preambulos indiciam) é um erro começar por dar o empowermente a quem praticou essa gestão anteriormente que agora viram ser recompensados, de mão beijada tudo o que tinham feito.

Depois, em tempos falaste que o professor titular era uma categoria de carreira funcional diversa à de professor e não era uma progressão de carreira. Estás errado pois não é essa a ideia que vem na nova regumentação que fala em hirarquizada (mantendo a questã funcional) e não uma categoria paralela à de professor, que julgo seria a mais correcta de efectuar.

Mas a gestão da Escola não é o unico problema, como bem apontaste a avaliação dos professores também era outra, mas mais uma vez julgo que se deu um passo maior que a perna.

A minha frustração, e alguma desconfiança, aparece quando temos um governo/ministério que quer queiras ver quer não, não está apremiar a excelência mas criou bases para que as gestões das escolas sejam ainda mais impenetráveis. Se antes essas pessoas que estariam só um ano e se iam embora não tinham nenhum incentivo, hoje têem todos os incentivos a fazer o que determinado grupo determina.

(vou continuar mas é para ires lendo)

Stran_ger disse...

A gestão é algo que entendo um pouco dado a natureza da minha formação. E devo te garantir o que está a acontecer não vai mudar em nada, ou muito pouco o que está a acontecer na educação.

Podes estar muito optimista, e no meu caso muito pessimista mas tens de concordar que o primeiro erro numa mudança é hostilizar os actores dessa mudança nao concordas?

Hugo Mendes disse...

"Primeiro são Hipocritas se tentam eliminar um problema sem o afirmar categoricamente mesmo que isso tenha um bom propósito"

Desculpa, mas queres é que o ME apareça é a apontar o dedo a este e àquele? Depois, claro, fala-se na tal campanha...A justificação está dada no preâmbulo. Repito: para quem tem alguma cultural organizacional - como me parece que tinhas - isto é claro como a água.

Quanto ao resto: queres atribuir mais responsabilidades a quem não tem experiência? É que se não queres, então tens de escolher em função da experiencia recente no desempenho dos cargos. Quanto aos rótulos, é lamentável, mas isso mostra que o ambiente nas escolas não é particularmente bom - e não se diga que era bom antes. Todas as medidas de hierarquização são complicadas nester aspecto.

"Depois, em tempos falaste que o professor titular era uma categoria de carreira funcional diversa à de professor e não era uma progressão de carreira. Estás errado pois não é essa a ideia que vem na nova regumentação que fala em hirarquizada (mantendo a questã funcional) e não uma categoria paralela à de professor, que julgo seria a mais correcta de efectuar."

O seu espírito é fundamentalmente funcional. Mas é inivetável que a questão da hierarquização surja ligada. Não vejo como isso seja impossível de evitar, nem vejo que seja particularmente negativo.

"Mas a gestão da Escola não é o unico problema, como bem apontaste a avaliação dos professores também era outra, mas mais uma vez julgo que se deu um passo maior que a perna."

A imagem é bonita, mas não é um argumento. A avaliação está contemplada no DL.

"não está apremiar a excelência mas criou bases para que as gestões das escolas sejam ainda mais impenetráveis."

Este argumento, vindo de quem queria colocar pessoas especializadas em gestão nas escolas (ou mesmo getores profissionais), não deixa de ser bizarro. Já agora: "impenetráveis" porque?

"Se antes essas pessoas que estariam só um ano e se iam embora não tinham nenhum incentivo, hoje têem todos os incentivos a fazer o que determinado grupo determina."

Comparação falaciosa, porque não estamos a falar das mesmas pessoas: as que vinham do exemplo anteriores eram as mais novas; estas são pessoas mais velhas, com experiencia e responsabilidade devidamente associadas. E têm "todos os incentivos a fazer o que determinado grupo determina"? Que grupo?

Hugo Mendes disse...

"A gestão é algo que entendo um pouco dado a natureza da minha formação. E devo te garantir o que está a acontecer não vai mudar em nada, ou muito pouco o que está a acontecer na educação.

Podes estar muito optimista, e no meu caso muito pessimista mas tens de concordar que o primeiro erro numa mudança é hostilizar os actores dessa mudança nao concordas?"

Não estou optimista nem pessimista, estou na expectativa.
Se tens formação em gestão, esperava que não fizesses determinadas perguntas.
Quanto ao hostilizar os actores, é verdade, é um risco. Infelizmente, acho difícil que as coisas se passassem de forma diferente; o mundo da educação, com profissionais com autonomia e poder simbólico, organizados numa corporação, sujeitos - segundo o ECD anterior - a regras igualitaristas que evitavam a avaliação, sendo quase um quinto da função pública, é muito difícil de mudar com o assentimento da maioria.
A mudança é sempre a mudança possível, imperfeita. Vamos ver o que é possível melhorar. A lei é só um primeiro passo, agora é preciso que os actores com responsabilidade ganham novas rotinas dentro da organização. E qualquer mudança vai levar tempo, não é seguramente a curto prazo.

Stran_ger disse...

"Desculpa, mas queres é que o ME apareça é a apontar o dedo a este e àquele? Depois, claro, fala-se na tal campanha...A justificação está dada no preâmbulo. Repito: para quem tem alguma cultural organizacional - como me parece que tinhas - isto é claro como a água." primeiro pelo fim, por achar que tenho um pouco (pelo menos isso) de cultura organizacional e por achar que compreender o que o preambulo quis dize é que eu considero que está a falhar o seu objectivo.

Quanto à primeira parte podia transmitir a ideia: A gestão na Escola está mal (com um discurso mais refinado que a esta hora já não consigo ter :-)) e depois mudar essa gestão, e não o que parece ser um empowerment dos mesmos que são criticados no preambulo. Além disso com o custo de eliminar bons professores. Podes não acreditar mas a consequência deste concurso é exactamente o inverso, quem era realmente bom professor perdeu a sua motivação, nem que seja pela abertura do precedente de se poder apagar toda uma carreira e agravou essa sensação com a preferência dada a esses professores titulares na escolha dos horários.

Queres ver uma ideia que à primeira vista parece excelente mas que pode sair completamente frustrada:
A avaliação de desempenho e a criação de quotas para as melhores categorias de avaliação. o que parecia ser uma boa ideia (criação de duas categorias em que apenas uma percentagem se poderá ver reflectida nas mesmas) (continuA)

Stran_ger disse...

se todos os professores forem excelentes então nenhum é excelente, são todos medianos. Se todos os professores julgarem isso então lá se foi a motivação.

Ou se os professores considerarem que o sistema de avaliação é injusto (e este não garante a justiça do sistema) ainda o cenário é pior.

Estas criticas não são no sentido de dizer que tudo está mal, existem medidas positivas só acho que mais uma vez não foram realmente ao fundo da questão e isto não passará de mais uma mudança superficial (sei que para ti é pura demagogia, mas é a mais honesta vontade de querer um ensino melhor e não identico)

Stran_ger disse...

"Se tens formação em gestão, esperava que não fizesses determinadas perguntas."
Quais? Desculpa mas fiquei curioso...

Hugo Mendes disse...

"um empowerment dos mesmos que são criticados no preambulo"

Não percebi.

Porquê "eliminar os bons professores"? Os critérios de acesso (prova pública, etc.) premeiam os bons professores.

"a preferência dada a esses professores titulares na escolha dos horários"

Qualquer critério nesta questão, bastante sensível, é difícil.
Este critério não me parece mau.

"quem era realmente bom professor perdeu a sua motivação"

Não vejo porquê. Simplesmente, não havia incentivo a que as pessoas fossem boas professores; o brio pessoal, nestas coisas, não chega. O que está em causa é mudar a estrutura de incentivos.

Hugo Mendes disse...

"Quais? Desculpa mas fiquei curioso..."

Por exemplo a questão de ser atribuido o poder ao jovens perante pessoas com mais experiencia e autoridade do que eles - é tão obvio que os jovens nunca vão usar o poder que têm contra os mais velhos...É uma velha armadilha institucional...Pensei que não fosse preciso explicar.
É por isso também que o preâmbulo não explica - não é necessário.

Stran_ger disse...

"Quanto ao hostilizar os actores, é verdade, é um risco. Infelizmente, acho difícil que as coisas se passassem de forma diferente;"
Acredita em mim é possível (falo por experiência própria, de trabalhar em ambientes idênticos).
Por mais que tenhas uma imagem negativa das pessoas elas são isso mesmo pessoas, com expectativas, vidas próprias e com ambições. Eu sei que a mudança será de longo prazo, mas aprendi a reconhecer que os problemas do futuro começam em erros do presente. Ambos estamos no mesmo lado no da expectativa, a tua é positiva e a minha negativa.

Mas a minha posição também deriva do que falei no meu artigo professores titulares, julgo que podiam ser evitados sem grande custo, mas foi uma discussão que já tivemos e não vale a pena continuar essa. Só queria te dizer que a minha opinião é sincera e não demagoga ou oportunista, é a minha análise dos factos a as minhas expectativas futuras, espero que não julgues o contrário.

P.S. se quiseres escrever um artigo no blogue sobre este tema podes fazer. está aberto a todos os que gostam e queiram partilhar opiniões (mesmo que diversas) sobre a Educação.

Hugo Mendes disse...

"se todos os professores forem excelentes então nenhum é excelente, são todos medianos. Se todos os professores julgarem isso então lá se foi a motivação."

Bingo: este era precisamente o problema do anterior estatuto!: todos eram "optimos", todos progrediam independentemente do mérito das suas práticas, bastava completar os anos de serviço. Duvido que esta estrutura de carreira trouxesse particular motivação à classe docente, ou pelo menos aos seus melhores professores.

Mas gostava de saber as tuas propostas para uma "verdadeira mudança", "não superficial.", e se elas seriam aceites pelos professores - dado este ser um critério a que atribuis relevância.

Hugo Mendes disse...

"Acredita em mim é possível (falo por experiência própria, de trabalhar em ambientes idênticos)."

Já lidaste com uma corporação profissional de mais de 150 mil pessoas, representadas, na mesa das negociações, por um sindicato dependente do Partido Comunista? Não me parece.

Stran_ger disse...

"Por exemplo a questão de ser atribuido o poder ao jovens perante pessoas com mais experiencia e autoridade do que eles - é tão obvio que os jovens nunca vão usar o poder que têm contra os mais velhos...É uma velha armadilha institucional...Pensei que não fosse preciso explicar"

Alto. Não pertencendo a uma escola devo te dizer que numa empresa funciona de maneira diferente, a função é mais relevante do que a idade, e nesse aspecto acho que realmente o problema está na formação e na ideia que gestão é algo que qualquer pessoa está habilitada a efectuar (um problma transversal ao país).

Outro problema em termos de gestão é o "Chefe" não ter poder de opinião sobre futuros epregados algo que é realmente problemático em toda a função pública.

Hugo Mendes disse...

"Não pertencendo a uma escola devo te dizer que numa empresa funciona de maneira diferente"

Precisamente: é por as escolas e as empresas serem coisas diferentes que é preciso ter cuidado nas analogias. Os professores sao profissionais dotados de relativa autonomia cientifica e pedagógica e não podem ser gerido como um empregado "qualquer". É por isso que toda esta discussão é tão controversa.

Stran_ger disse...

"Já lidaste com uma corporação profissional de mais de 150 mil pessoas, representadas, na mesa das negociações, por um sindicato dependente do Partido Comunista? Não me parece."
Esta a meu ver foi baixo nível, percebes bem o que quis dizer...
Mas já lidei com um sindicato ligado à CGTP, num processo que embora não chegassemos a acordo com o sindicato chegamos ao acordo (e não estou a falar salarial) com 100% dos nossos colaboradores (cerca de 100). Algo que todos diziam ser impossível antes de o fazermos. Por isso é obvio que como não trabalho para o Estado nunca estava a falar da dimensão mas sim do ambiente!

"Bingo: este era precisamente o problema do anterior estatuto!: "
Já reparaste que é um paradoxo que, em teoria eu sei, pode acontecer nesta lei?

Stran_ger disse...

Mas gostava de saber as tuas propostas para uma "verdadeira mudança", "não superficial.", e se elas seriam aceites pelos professores - dado este ser um critério a que atribuis relevância

Irei fazer em post e estruturadamente pois não podia deixar de fazer se lancei o debate, seria hipocrita não achas?

Uma mudança superficial era não criar a categoria de professor-titular. Começar a avaliação primeiro. Lançar os critérios para professor titular (que seria um pouco diferentes assim como a designação e a propria função) e só após isso é que poderia lançar o concurso.

Dar condições de trabalho aos professores (para se manterem 8 horas no local de trabalho). bem para já é alguns dos temas (mais estrurados obviamente que vou abordar)

Hugo Mendes disse...

"e se elas seriam aceites pelos professores - dado este ser um critério a que atribuis relevância".

Eu percebo o que dizes, não discordo em teoria, mas acho isso, nas condições actuais (e futuras), infelizmente impossíves. E aqui volto a referir o papel importante que os parceiros sindicais na politica educativa podiam ter tido, na explicação, envolvimento dos actores, etc. Se estivessem interessados, claro.

O que afirmas como alternativa era uma hipótese, não me parecia mal pensado; seria algo mais soft e faseado. No entanto, numa primeira observação, diria que isso demoraria muito tempo. Provavelmente não se conseguiria fazer o que é necessário nesta legislatura, e agora não há tempo a esperar. São os timings e a janelas de oportunidade...

Hugo Mendes disse...

"Já reparaste que é um paradoxo que, em teoria eu sei, pode acontecer nesta lei?"

As consequencias nao-pretendidas das mudanças introduzidas estão sempre a acontecer, mas neste caso tens de explicar como (supondo que aceitas que esse era um problema central, o do nivelamento, no ECD anterior).

Se falei no caso da educação e do sindicalismo/corporativismo foi simplesmente para dizer que não há mais nenhum caso no pais em que as coisas se passem desta forma, com esta dimensão. É por isso que as coisas são singularmente difícies.

Stran_ger disse...

" E aqui volto a referir o papel importante que os parceiros sindicais na politica educativa podiam ter tido, na explicação, envolvimento dos actores, etc. Se estivessem interessados, claro."

Sobre os sindicatos também tenho uma opinião muito pessoal sobre este assunto e que irei também comentar durante esta semana. E acho que os sindicatos devem ser chamados à mudança, mas mas uma vez julgo que não desta forma.

"Provavelmente não se conseguiria fazer o que é necessário nesta legislatura, e agora não há tempo a esperar. São os timings e a janelas de oportunidade... "
Se calhar a minha visão supra partidaria enviese o meu pensamento, mas julgo dizer com alguma confiança que este governo no inicio poderia elaborar um plano a oito\dez anos com elevada probabilidade. Mesmo agora e já não contando com o meu voto julgo que mesmo assim vai ganhar as proximas eleições. Por isso poderiam ter sido um pouco mais ambiciosos, pois julgo que não era tempo perdido e evitavam-se os problemas que apontei.

Stran_ger disse...

"supondo que aceitas que esse era um problema central, o do nivelamento, no ECD anterior"
Não só concordo como julgo que me recordo a minha cara (desculpa a expressão) de parvo para a anterior avaliação de professor, nomeadamente a diferença entre Regular e Bom. Por isso é que não entendi essa avaliação que foi criticada ser utilizada no regulamento do mesmo, é um paradoxo que mina a intenção do legislador.

"Se falei no caso da educação e do sindicalismo/corporativismo foi simplesmente para dizer que não há mais nenhum caso no pais em que as coisas se passem desta forma, com esta dimensão. É por isso que as coisas são singularmente difícies. "

pessoalmente julgo que o estado de tanto falar com os sindicatos e de ver os protestos está a ser ofuscado e a perder a noção da realidade dos professores. Tive em toda a minha vida poucos maus, bastantes regulares, muitos bons e alguns excelentes. >Como não sai assim à tanto tempo essa realidade não mudou ceramente, mas por exemplo uma que mudou e muito foi o poder dos educadores na atribuição de notas e o a falta de poder dos professores de disciplinar uma sala de aulas. Julgo não estar enganado mas acho que já não existe as faltas disciplinares que fazem falta...

Hugo Mendes disse...

Quanto ao horizonte temporal, percebo o que diz, mas fazer o que afirma, seria arriscado, muito arriscado. Poderia significar não fazer a reforma nunca - seria jogar com algo que pode nunca vir a acontecer.

Stran_ger disse...

"Poderia significar não fazer a reforma nunca - seria jogar com algo que pode nunca vir a acontecer."
Fazendo um pouco de futurologia (que vale o que vale) julgo que como está a ser implementado também não será uma reforma, não foram criados os mecanismos que evitem os erros anteriores e causou algumas vitimas (facto que já considerei a meu ver inadmissiveis) desnecessariamente

Hugo Mendes disse...

"não entendi essa avaliação que foi criticada ser utilizada no regulamento do mesmo, é um paradoxo que mina a intenção do legislador."

Sim, mas mais importante do que os níveis de avaliação é a capacidade efectiva de avaliar.

"pessoalmente julgo que o estado de tanto falar com os sindicatos e de ver os protestos está a ser ofuscado e a perder a noção da realidade dos professores."

Não acho que seja verdade. Simplesmente, as leis são negociadas à mesa com os sindicatos, é com eles que decorrem as negociações e perante eles que são feitas por vezes cedências. Complementarmente, os sindicatos podiam fazer junto dos professores um trabalho de prospecção de problemas que não sejam meramente corporativistas, e o que mais fazem é assutar as pessoas e muitas vezes mentir deliberadamente para assustar as pessoas.

"vitimas?" Quais são as vítimas? As únicas "vítimas" inequívocas são os maus professores. Esses não chegarão a professor-titular. Não duvido que a lei tenha imperfeições, mas é muitissimo menos imperfeita que a lei anterior. E não impede, parece-me, que possa vir a ser melhorada no futuro, se esse horizonte temporal de poder político o permitir, por exemplo.

Hugo Mendes disse...

"poder dos educadores na atribuição de notas e o a falta de poder dos professores de disciplinar uma sala de aulas. Julgo não estar enganado mas acho que já não existe as faltas disciplinares que fazem falta... "

Outra discussão, nao menos interessante. Podemos leva-la a cabo noutra altura. De qualquer forma, o estatuto do aluno foi alterado muito recentemente, foram feitas mudanças na dimensão disciplinar, pode encontrá-lo aqui:
http://www.min-edu.pt/np3content/?newsId=605&fileName=alteracao_estatuto_aluno.pdf

Stran_ger disse...

e o que mais fazem é assutar as pessoas e muitas vezes mentir deliberadamente para assustar as pessoas.

Isto é veridico por vezes...

""vitimas?" Quais são as vítimas? As únicas "vítimas" inequívocas são os maus professores. Esses não chegarão a professor-titular."

Parece finalmente que entendeste o que quis dizer é que eu conheço muito bons professores que não entraram. Portanto o que estás a fazer é ofender injustamente bons trabalhadores. Essa é a Injustiça que nunca devia ter acontecido!!!

Obrigado por ilustrares tão bem o que sempre disse!!!!!!

Stran_ger disse...

irei ler obrigado